Почему Бальзак не выделяет главное или Когда соционика не работает?
Почему Бальзак не выделяет главное или Когда соционика не работает?
Белецкая Ирина
После нашей статьи про эмоциональное выгорание этиков на работе одна из читательниц рассылки попросила нас помочь разобраться.
С ее разрешения приводим текст письма:
Добрый вечер, Ирина! Прослушала сейчас ваш тренинг "иррациональность-рациональность". Как грамотно донести до моего Бальзака в какой последовательности нужно делать домашние дела. Он почему-то считает, что для меня главное что бы он был при деле, хотя я ему постоянно говорю, что для меня, да и в конечном итоге, как оказывается и для него, важна именно последовательность. Ведь степень важности дел разная. Почему он сам не способен определить степень важности дел?
Мне иногда кажется ,что я должна ждать какого-то пика активности. Но и в этот пик увеличивается только количество дел, а степень их значимости не меняется. Почему?
А может для него это не возможно? Может достаточно составить для него план и не ждать от него верной последовательности.
Нам захотелось разобрать этот пример, чтобы рекомендациями смогли воспользоваться все читатели нашей рассылки, которые сталкиваются с подобными ситуациями при общении с близкими и знакомыми :). Давайте вместе попробуем посмотреть на эту ситуацию и проанализировать ее.
О чем идет речь?
В ситуации участвуют два человека: жена (ЛИЭ), муж (ИЛИ). Типы определены нами, поэтому при анализе мы можем опираться на это знание.
Итак, жена ожидает от мужа поведения, соответствующего его типу, а именно: как деловой логик и иррационал он вполне может соотнестись с особенностями текущей ситуации и самостоятельно составить план дел, распределив эти дела в порядке убывания важности. С точки зрения формальной теории эти ожидания вполне оправданы. Человек типа ИЛИ действительно может распределить дела по важности, соотносясь с особенностями ситуации.
Так почему же в описанной ситуации соционика не работает?
Что мешает мужу действовать в соответствии с ожиданиями жены?
Ответ напрашивается сам собой: раз не делает, значит, не хочет. Нет мотивации, как ни грустно это признавать. Но признавать это все же нужно, потому что нежелание мужа – это реальность, с которой мы имеем дело. И мы можем сколь угодно долго (и эмоционально) цитировать соционические книжки, взывать к совести, призывать на голову этого равнодушного ленивца гром и молнию и т.д., и т.п. – ситуация от этого вряд ли изменится…
Наверное, уже понятно, что суть описанного конфликта лишь отчасти соционическая. Основное же его содержание – отсутствие индивидуальной мотивации.
По нашему опыту, каждый человек, даже хорошо знакомый с соционикой, периодически сталкивается с тем, что его партнер – дома, на отдыхе, на работе или в какой-то другой ситуации — не проявляет ожидаемого типного поведения. Сенсорные этики не заботятся, этики интуитивные – не чувствуют людей, сенсорные логики не берут на себя ответственность, а интуитивные – ничего не изобретают и не исследуют. Список можно продолжить…
Что же такое «индивидуальная мотивация»? Что еще, кроме соционического типа, нам нужно знать о человеке, чтобы получать от него ожидаемое поведение? Как с ним лучше взаимодействовать?
Ожидаемое поведение можно «получить» тремя способами.
Можно поставить человека в такие условия, что он вынужден будет поступать так, как нужно вам. Для того, чтобы выжить, чтобы сохранить для себя определенные ценности. При этом, когда человек «должен», не стоит ожидать от него творческого подхода и креатива с одной стороны, с другой стороны – радости, позитива и хорошего настроения от того, что он тупо выполняет то, что вы ему назначили. Классический пример такого «долженствования» — работа по найму только за зарплату, без интереса. На примере же ситуации в семье, это составление мужу списка дел и указания, каким образом их нужно делать и к какому сроку. А он будет их делать, потому что если он их делать не будет…страшно даже представить, как развернутся события… Но не стоит ожидать, что получая такие «список», муж с удовольствием будет проводить время с женой и детьми. А чтобы он это делал, потребуется написать еще один список – уже про то, как он должен себя вести в семье… А поскольку домашними делами и поведением в семье жизнь не ограничивается, потом потребуется еще один список и еще… Проглядывает та же работа по найму. Человек как будто идет на «долженствование» сам, вполне добровольно, но ни о какой свободе выбора для него речь не идет, т.к. в спину ему дышат «условия», подталкивая и заставляя идти вперед.
Второй способ – это манипулирование или соблазнение, когда мы решаем за человека, как и что ему делать, подменяя его волю своей, но представляя ситуацию так, будто человек сам этого хочет. Обычно это делается через рациональные объяснения. Мы взываем к разуму, объясняя что, как да почему. Здесь часто используют соционику – для внушения. Человек может с этим объяснением согласиться – на рационально-логическом уровне (в бытовом, а не соционическом понимании). Это вариация на тему первого способа, более тонкая по форме, но суть остается той же. Мы решаем за человека – он выполняет нашу волю. Доля творческого участия человека в порученном деле при таком подходе, безусловно, возрастает, т.к. какое-то время он и в правду может считать, что он этого хочет. Но когда прозреет, все продолжается по сценарию №1.
Третий способ – ожидаемое поведение является следствием проявления свободной воли человека. Т.е. человек делает то, что на самом деле хочет. Сам хочет, даже если бы нас, мотиваторов с нашими условиями и манипуляциями, рядом не было. И не только хочет – делает!
Как же добиться того, чтобы человек захотел??? Это актуальнейший вопрос, над которым человечество бьется уже не одну тысячу лет. Можно ли вообще влиять на человека, помогая ему «захотеть»? По-настоящему, без ограничений и условий, чтобы затем его собственное хотение могло перейти в действие?
По-честному, у нас нет для вас описания однозначно работающего подхода. Существует огромное количество методов, теорий и схем мотивации, и везде есть свои плюсы, сложности и ограничения. Мы в своей работе опробовали некоторые из методов и сейчас опираемся на экзистенциальный подход, построенный на основе 4 фундаментальных мотиваций.
Почему нам нравится этот подход?
- Мы видим результаты его применения у себя и у своих клиентов.
- Нам, как людям, близки постулаты, на которых этот подход основывается. Они таковы:
- Каждый человек уникален и представляет собой единство тела, психики (души) и духа
- взаимодействие между людьми может происходить только на основе полной двойной открытости – к миру, к его запросам и задачам, к особенностям партнера с которым ты сейчас рядом, и к себе – к своим желаниям, чувствам, внутренним порывам. Интеграция внутренних потоков и внешних запросов приводит к истинному СО-трудничеству (к чему так стремилась жена из нашего примера).
Опираясь на этот подход, мы можем попробовать привлечь человека к нашим задачам, предоставив ему свободу выбора – участвовать или не участвовать. Этот метод применим в любых ситуациях, в которых взаимодействуют люди, и где один привлекает другого для помощи или для решения задач.
Что же все-таки нужно, чтобы человек «сам захотел»? У него внутри должен возникнуть импульс – к делу!!! Это внутренний порыв, который практически невозможно удержать, т.е. невозможно не делать. Несомый этим порывом человек не будет искать себе оправданий, увиливать или забывать… Он будет действовать! Некоторые люди умеют находить дорожку к своим импульсам, некоторые – нет. И если нам важно, чтобы человек, который рядом с нами, «захотел сам», мы можем ему помочь, проясняя условия, при которых этот импульс у него возникает.
Условие первое: человек действительно может сделать то, о чем вы его просите. Как минимум — знает как и имеет опыт ( сразу возникают аналогии с мерностями наших соционических функций – не все всё сходу могут, но со временем научаются).
Условие второе: человеку это должно нравится, он должен это ценить. Иногда, чтобы ощутить, что нам что-то нравится, нам просто недостаточно времени. На бегу мы банально не успеваем приблизиться и «ухватить» ценное – в буквальном и переносном смысле. Поэтому не ждите быстрых результатов…
Условие третье: у человека должно возникнуть внутреннее чувство, что сделать то, о чем вы его просите – это правильно. Не логическое заключение, что «это правильно, потому что…», а именно чувство «так будет хорошо».
Условие четвертое: человек должен видеть в этом действии смысл.
Если все условия выполнены, человек с открытым сердцем идет на наше (теперь уже – свое) дело и говорит ему «Да!». И его решение стоит на прочном основании – как стол на четырех ножках.
Если некоторые ножки подломлены или неосознанны, человек будет увиливать, либо давить себя, ломать и заставлять… Или вы будете его заставлять…Последствия описаны выше.
Со стороны иногда кажется, что увидеть смысл в ситуации или в запросе легче, чем ощутить ценное или правильное. Действительно, кто будет спорить, что нужно помогать жене делать домашние дела, если она целый день сидит с маленькими детьми?! И в общем-то я могу… да, могу. Ну, мне это конечно не нравится…тда и не очень то мне это соответствует…
Но будет ли этот вроде очевидный смысл подлинным смыслом, который нас подхватит и приведет к свободному, творческому действию? Вряд ли, потому что то, что нами не ценится, для нас не имеет смысла.
И первый шаг в прояснении позиции и помощи нашему партнеру в принятии свободного решения – посмотреть внимательно, действительно ли человек это может. Это, как правило, не сложно. Здесь часто огромную роль играют наши типные возможности и ограничения.
Шаг второй — нахождение ценности. Если сами по себе домашние дела (или любые другие), а также их последствия (чистота, например) для нас, как конкретных людей, не имеют ценности, наверняка, имеют ценность отношения с тем человеком, который нас о чем-то просит (в семье) или вознаграждение, которое последует, если дела будут сделаны качественно и в срок – на работе. А уж вознаграждением я смогу распорядиться, пустив его на то, что мне действительно нравится и ценно.
Если же за этим делом для нас не обнаруживается вообще никакой ценности, то, включаясь в него, мы можем чего-то избежать, например, конфликта или обвинений в бездействии, нарушения нашего покоя и т.д. Конечно, избегание – не такой сильный мотив как стремление к чему-то. Но на безрыбье, знаете ли, и рак — рыба. И если мы идем на это избегание осознанно – там мы как раз и находим ценное. Наш покой, например. Или наше время, которое у нас появится после завершения дела…
Шаг третий – поиск правильного и занятие позиции. Обращаем ваше внимание, правильное – это не то, что разумно с вашей точки зрения ли с точки зрения того человека, с которым вы взаимодействуете. Правильное это то, после чего на душе у нас хорошо и спокойно. Когда это правильное найдено (как чувство, ощущение), мы занимаем позицию и говорим: «Я буду это делать с удовольствием!»
И последний, четвертый шаг: реализация. После занятия позиции мобилизуется наша воля – как импульс, поток, который нас несет к выбранной цели. И мы находим способ сделать наше дело как можно лучше и вовремя.
Вот такие простые шаги. Наверняка, если вы проанализируете свои успешные дела, то увидите в них все перечисленные этапы.
В чем сложность этого подхода?
Мы сами с этим сталкивались, поэтому утверждаем, что метод не работает, когда чувство, ощущение, которое и приводит в движение нас и наших близких, подменяется разумными обоснованиями и размышлениями. Мыслить, конечно, тоже нужно, нужно оценивать, соотносить. Но если не возникает чувство «мне это ценно, мне это нравится» или чувство «это правильно для меня», человек не будет полностью включаться, он будет бездействовать или искать оправдания, почему у него не получается.
Видимо, поэтому Бальзак и не выделяет главное… Он просто не включается в ситуацию.
Причины могут быть разными.
1. Возможно, он просто не может держать в голове такое большое количество дел, например, по причине своей интроверсии. А жене типа ЛИЭ это легко удается. ИЛИ может вообще не видеть ситуацию в целом со всеми ее особенностями, и поэтому что-то постоянно упускать из виду. А может, как мужчина, вообще не считать какие-то факторы значимыми.
2. Возможно, мужу просто не нравится заниматься домашними делами, потому что есть более интересные вещи — читать, думать… Поэтому, он и не отдается делам с душой, а просто функционирует под давлением.
3. Возможно, он не видит в этих делах себя как индивидуальность, например, считая, что все эти дела важны лично жене, но не ему, при этом полагает, что жене важно его чем-то загрузить, все равно чем, лишь бы он был при деле. Обратите внимание — не чтобы делались дела, а чтобы он не сидел сложа руки :).
4. Т.к. первые три пункта не реализуются – муж не видит для себя смысла в этих делах, только императив (долженствование), поэтому его воля спит… не подключается к процессу, поэтому и не выделяется в делах главное.
Что же делать в данной конкретной ситуации?
1. Можно просто давать мужу возможность функционировать, составляя каждый раз новый порядок дел.
Минусы: муж все больше замыкается в себе, уходит от отношений, а жена постепенно теряет близкого человека, приобретая машину для выполнения домашних дел.
2. Каждый раз согласовывать с мужем свои планы, используя приведенные выше шаги. И получать от мужа 4-хкратное согласие по всем пунктам: "я могу", "вижу ценность", "мне это соответствует", "в этом есть смысл, потому что через это в будущем раскрывается …нечто".
Сложности: долго!!! Особенно на начальном этапе. И всегда существует опасность подмены чувства логикой, ведь не все люди умеют слышать свои чувства.
Кстати, признак логика-этика здесь совсем не при чем. Слышать свои чувства и движения души и опираться на них бывает одинаково сложно и логикам, и этикам. Ведь принято-то оценивать разумом. 
Резюме
Люди часто сталкиваются с ситуациями, когда их партнер «может, но не хочет». Привлечь человека к выполнению нашей задачи (в семье или на работе) можно. Выбор средств для этого у нас небольшой – или манипулировать и заставлять, или помогать человеку прояснять его мотивы, ценности и смысл. Правда, всегда есть риск выяснить, что человеку вообще с нашей задачей не по пути. Идти на этот риск или оставить все, как есть – это уже ваш выбор.
Мы желаем всем читателям нашей рассылки счастья и интересных открытий при взаимодействии с людьми!
Здравствуйте! Спасибо большое за статью, она показалась мне не просто интересной, но и еще довольно актуальной. У меня возникло несколько вопросов. Разве будет так уж плохо, если воздействовать на своего партнера через его суггестивную функцию? Будет ли результат, если, допустим, это делает человек с той же базовой или творческой функцией? (Наполеон, Жуков, Максим, Драйзер в случае с партнером-Бальзаком). И другой вопрос: если человек воздействует на партнера не просто через его суггестивную функцию, но и еще через активационную, то результат будет лучше? Или такая тактика тоже не сработает?
Октябрь 16th, 2013 | #
Муж еще может быть в протесте против своей мамы, которая его принуждала или манипулировала чувством вины, стыда, и теперь он занимает подростковую позицию, проецируя образ принуждающей мамы, которой он внутри себя все еще "должен" и "плохой постыдный мальчик", на женщин — контрзависимость называется.
"Я никому ничего не должен" вместо "что я хочу от тебя и от наших с тобой отношений".
По личному опыту, лечится предоставлением максимальной свободы выбора, чтобы человек перестал привычно бунтовать и был вынужден сам находить смысл и ценности. Как с трехлетним ребенком — не хочешь кушать? Ну и не кушай. Я сама все съем
Октябрь 16th, 2013 | #
Ольга, по сути согласны, да только протестное поведение вряд ли можно самостоятельно в быту корректировать. Иначе станешь для любимого персональным психотерапевтом, что, конечно, не хорошо, и может все только усугубить.
Наши рекомендации работают только в тех ситуациях, когда у человека уже есть ресурс, свой собственный. Т.е. детские травмы не столь сильны или частично уже каким-то образом переработаны. И есть желание — не объяснять почему нет, а стараться и делать. Тогда жена или другой близкий могут ему помочь. Иначе — психотерапия.
Октябрь 17th, 2013 | #
Алиса, спасибо за вопрос.
Давайте разберем сам механизм суггестии и проиллюстрируем его на примере нашей ситуации.
Суггестировать человека можно в трех режимах (как в статье).
Режим 1. "Втемную", т.е. мы просто воздействуем, а он ведется. Это возможно осуществить с помощью ключевых фраз в соответствующем аспекте или двух аспектах, если суг+рефер функции брать. Но работает 1-2 раза, мы специально это проверяли. Потому что у человека возникает чувство, что его сознанием манипулируют, как-будто он делает что-то не сам…суггестия. И он начинает опасаться человека, становится в его присутствии более осознанным и внимательным и тогда суггестия не срабатывает, т.к. наш суггестант не открыт для нее и насторожен. Этот метод — "втемную" — аналогичен нашему примеру заставить с помощью списка деалть домашние дела.
Надо сразу сказать, что для Бальзака и для любого другого одномерного ЧС тема "чтоб никто не давил и не заставлял" является достаточноострой, он не любит давления, именно по тем причинам, о которых я написала — по 1-мерной функции ЛЮБОЕ воздействие воспринимается как давление и нарушение границ.
2 режим. Когда мы объясняем, привлекая в объяснение суггестивные аспекты. Т.е. вовлекаем человека по-прежнему не интересуясь его мнением. В аспекте ЧС это не так и просто, но можно.
3 режим — формирование/прояснение/особнание ценностей по описанной методике и освобождение воли самого человека (если у него на это вообще есть ресурс, см. мой предыдущий ответ).
Вот здесь суггестия возможна. Для Бальзака конкретно это поддержка в том решении, которое он принял САМ. А вы разделили с ним ответственность. Вот на это он идет с бо-ольшим удовольствием.
В итоге: наши методы все равно ограничены. Действовать в темную с риском испортить отношения и вызвать настороженность можно 1-2 раза. Но может они того стоят?! — Это вопрос к тому, кто действует.
Каждый раз вовлекать "заговаривая зубы" — тоже не надолго. Просто по опыту. Но можно попробовать, там хотя бы не портятся отношения.
Третий способ — оптимальный. Но сложный, т.к. по правде говоря, не у каждого человека есть ресурс, чтобы выйти на свободную волю. Но по крайней мере мы тогда вместе с ним находимся в реальности и не ждем от него того, чего он правда не может… И обращаемся за помощью к специалистам.
Октябрь 17th, 2013 | #
Первое.
Ну то что пара Зеркальная — это вряд ли. Зеркало или высокое творчество или конфликт, брак случайный и не долгий, редкий
Второе.
Тем более ЛИЭ плачущая по последовательности нонсенс. Левый рационал с бессознательной структурной логики, желает последовательности? Ну ну.
Третье.
От иррационала не естественно и не рационально требовать причинно-следственнолсти и видимой последовательности. А конкретно ИЛИ упрекать в не соблюдений каки-либо технологических норм — напрасный труд. Во-первых рационалу не понять как может ИЛИ со своей иррациональностью получать рациональный результат — иррациональным способом. Может. Просто. Интуиция и творческая деловая логика позволяют фрагментировать процесс с незначительными на взгляд ИЛИ технологическими перестановками. Надо радоваться когда ИЛИ нарушая технологию создает шедевр. Впрочем ИЛИ любят инструкции, рецепты, технологические карты. Но эти указания ни в коем случае не должны исходить от человека близкой дистанции. Только со стороны, чужие. А критиковать Критика самое последнее дело. Занимая позицию критикующего наставника вы включаете оттенки отношений такие как тождество, активацию и конфликт. Самый верный путь избавиться от ИЛИ, что бы он вычеркнул вас из списка живущих на земле — это наставлять его и критиковать.
Октябрь 17th, 2013 | #
Роман, мы здесь обсуждаем реальную ситуацию людей, которым нужна помощь, чтобы научиться договариваться, с учетом личных предпочтений и типных особенностей.
ИМХО
Потому все всегда делается ради чего-то (вполне конкретного в данный момент) 
И в статье речь о том же.
Наверное, в этом смысле указания что делать не надо, какие браки долгие и как могут проявляться определенные интертипные отношения — не самые полезные и конструктивные
С Вашим мнением о том, что для Джека не важна последовательность дел, вообще не могу согласиться
Октябрь 17th, 2013 | #
1. Так в чем проблема? Пусть радуется любому иррациональному действию партнера. Иначе ничего не получится. Это соционика.
2. Не интересно объяснять азы соционики: "эволюцию-инволюцию" и "рациональность-иррациональность" связанную с этой шкалой. (группы стрессоустойчивости).
3. Уменя не бывает "мнения". Есть только экспертная оценка.
Октябрь 17th, 2013 | #
Роман, мы знаем, что задача, поставленная автором письма "не имеет решения" с точки зрения соционики.
Мы хотим знать , как ее решить. Думаю, и автор письма — тоже.
Октябрь 17th, 2013 | #
Вот всегда удивлялась людям,корорые не разобравшись до конца в сути дела,выносят такие вердикты.Это я про Вас Роман.
Пара мы действительно зеркальная.В браке уже 5 лет.У нас двое прекрасных детей,а следующем году ждем третьего.И разводиться не собираемся.
А в рациональной последовательности не вижу ничего похово.Но видимо такие иррационалы,как Вы не способны это отценить т.к сами не умеете это делать.
Октябрь 17th, 2013 | #
Очеь просто. Ваши типы определены не правильно.
Октябрь 17th, 2013 | #
Вовсе нет,Роман.Просто мы уже давно вышли за пределы своего типа.
Октябрь 18th, 2013 | #
Светлана, вы молодцы. я считаю, это основной принцип любого учения — развиваться и выходить за свои же собственные рамки. а не ставить на себе крест, оправдываясь недуальностью.
п.с. люблю джеков. бальзак
Октябрь 18th, 2013 | #
"Пара мы действительно зеркальная"
И кто диагностировал ТИМы, по какой школе, какими методиками?
Октябрь 18th, 2013 | #
"Но видимо такие иррационалы,как Вы не способны это отценить т.к сами не умеете это делать."
)))
Козин — эталонный ЭИЭ.))
К тому же соционик, у которого есть чему поучиться.
"Вот всегда удивлялась людям,корорые не разобравшись до конца в сути дела,выносят такие вердикты."
угу)
Октябрь 18th, 2013 | #
Макс, в статье написано, что пара типирована нами. О наших методиках диагностики рассказано в наших мини-книгах, которые Вам также, наверняка приходили, когда Вы подписывались на рассылку. Если нет — мы пришлем для ознакомления.
Октябрь 18th, 2013 | #
Макс, мне кажется, что Роман не нуждается в защите, и его позиция как профессионала говорит сама за себя. А то что люди его тип не знают — ну что ж, видимо, он не так часто публикуется, и не так известен тем, кто в соционике недавно.
Но мне кажется, не стоит ожидать, что его соционическая позиция не обидит конкретных людей, для которых их собственная жизнь — не соционическая теория. И эти люди, как мне кажется, также имеют право на выражение своей обиды и раздражения.
Октябрь 18th, 2013 | #
"о том, что для Джека не важна последовательность дел, вообще не могу согласиться Потому все всегда делается ради чего-то"
Так Для чего-то и Как именно, в какой Последовательности — разные вещи.
Говоря о последовательности, часто подразумевается работа L, структурной логики.
Структурная логика у ЛИЭ — в одном далеком месте.) (Проверено на себе в т.ч.)
И/или с позиций Процесс/Результат:
Это вроде и в математических теориях Рейнина есть. Процессору важна последовательность действий, результатеру — не важна.
Октябрь 18th, 2013 | #
Да, Вы правы, Ирина…. Чтот много вокруг обидок, раздражений.. (Отсутствие попыток разобраться имхо только усугубляет….)
Октябрь 18th, 2013 | #
Пардон. Не понял, что дальнейшие посты — одного из участников пары.
Октябрь 18th, 2013 | #
Ну результатеру последовательность не важна только в том случае, если в ее отсутствии не страдает результат
А Джек же смотрит на ситуацию еще и стратегически — к какой конечной цели он идет. И если вдруг процесс потек не туда — злится и обижается 😉 И пишет списки 
А по поводу попыток разобраться — с Вами я абсолютно соглашусь. И считаю, что очень важно, чтобы эти попытки были а)двусторонними, б) попытками разобраться, а не продемонстрировать свой профессионализм из позиции "сверху"
Октябрь 18th, 2013 | #
Так вопрос был в Как идет процесс, а не Куда. Последовательность, а не Результат.
Никаких списков я например не пишу (а зря, это тренирует L). В основном опора на Т, импульсивность, творческую. И опыт.
ЛИЭ — экспериментатор, а не теоретик ЛИИ или прагматик ЛСЭ. Эксперименты "на ходу".
Как это — отсутствие последовательности? Если идет какой-либо процесс — уже есть последовательность действий. Выбор действий — не важен, но они есть — без них ничего не будет, результата тем более.
Что сбивает, раздражает — так это иррационализм скорее — Спонтанность. Достижение результата у ЛИЭ — Цельно само по себе (в виду рациональности), не смотря на импульсивность. Вот спонтанные иррациональные влияния извне — да, могут выбивать из колеи.
В целом — Цель если есть — не важно в какой последовательности, но идем к ней.
В отличие например от ЭИЭ-ЛСЭ (тоже рационалы, тоже экстраверты, тот же темперамент), для которых Выбор последовательности и процесс важнее достигаемого результата.
А где это "сверху"?.. Я не заметил…
Октябрь 18th, 2013 | #
Макс, думаю, что достаточно легко согласиться, что если ЛИЭ важно, чтобы был определенный результат, и по опыту этот результат раз за разом не наступает потому, что партнер, который помогает, делает дела не в той последовательности, ЛИЭ будет пытаться разобраться в том, почему это так (нет результата), будет просить о помощи ( как в приведенном письме) и возможно, когда-то не пожалеет сил и времени, чтобы для партнера написать список-последовательность дел, которые ей нужный результат обеспечат.
Просто писать списки неохота :).
Хотя известно, что семья кушает ровно в 13 часов, и картошка с к астрюлькой должны быть готовы вовремя :).
С помощью чего.
Кстати, не в той последовательности означает, что когда нужно иметь мытую посуду, чтобы в ней картошку варить, ее не оказывается под рукой, а также не оказывается под рукой той картошки, которую нужно варить :)А все потому, что человек, например, начал с уборки пола, а не с посуды и картошки
И есть ли вообще смысл рассуждать здесь об иррациональности, о типных признаках процесс-результат и др?!
Я полагаю, нет, т.к. вопрос о типном здесь имеет минимальную долю. И для людей речь о том, как им жить комфортнее.
Октябрь 18th, 2013 | #
Возможно.. Хотя к написанию ЦУ ближе склонны таки ЛСЭ (если говорить о логиках-динамиках-экстравертах).
Последовательность ли тут или отсутствие возможностей? В смысле — нарушен Начавшийся процесс?
Тут, скорее — нарушение планов.
Ну не знаю. ЛИЭ в норме — хозяин своего времени. В контексте времени — адаптивен. Опять-таки в отличие от того же ЛСЭ. Вот там восприимчивость к расписанию времени да, более жесткая.
Хотя да. Нарушение планов раздражает. Тут и влияние на творческую Т. И в каком-то смысле на процесс, наверно понял.
Ну………. Если мы говорим все же о соционике, то на мой взгляд — разумеется следует. Мало ли кто как понимает/знает соционику. Часто, по не знанию, уходят в иные дебри — кто в астрологию, кто в медитацию, кто еще куда.
На мой взгляд, Соционика сегоднявполне способна указать на многие причины.
Сочетание рациональность-иррациональность — популярный источник как для творчества, так и для конфликтов.
Октябрь 18th, 2013 | #
и возможно, когда-то не пожалеет сил и времени, чтобы для партнера написать список-последовательность дел, которые ей нужный результат обеспечат.
Вообще, работа по структурированию (L) для базовых деловых логиков (Р) весьма затратна.
Это к тому, что кто как понимает и воспринимает этот вот "список-последовательность".
Иногда это структура. И это для ЛСИ например не трудно расписать.
Иногда — методология.
Октябрь 18th, 2013 | #
Даже не так..
ЛИЭ скорее выдаст Варианты действий, ведущих к результату.
Октябрь 18th, 2013 | #
Не подписывался. Буду рад, если пришлете. Найти бы еще время..)
Октябрь 18th, 2013 | #
Макс, и к чему в итоге мы пришли.
И если мы можем помочь, не вдаваясь в лишние объяснения, мы всегда стараемся это сделать. 
Потому что рецепт "живите с дуалами", "общайтесь в квадрах", "будьте правильными типами" людей уже давно не удовлетворяет 
, потому что все это не выполнимо в той жизни, которой живут конкретные люди.
Объяснений — огромное количество, с той или иной стороны, тем или иным способом/подходом/методом. Каждый часто видит свое, кто-то чего-то не знает и т.д. и т.п. Но мы здесь — по крайней мере в этой статье — точно не про теорию, не про то, кто что в ситуации видит и знает.
Для человека, который прислал запрос о помощи, итак все понятно, что по соционике отношения в паре не идеальны. И Светлана не ищет объяснений у нас на форуме:), тем более не ожидает, что ей расскажут, что зеркальный брак случаен и недолговечен, особенно учитывая, что она ждет третьего ребенка :). Она сама все себе объясняет, соционику изучала как раз на примере отношений в собственной семье. Ей хочется в реальной жизни на самом деле решить вопрос по взаимодействию, научиться получать помощь от близкого человека, близост,ь сочувствие.
Да, можно встать в позу и сказать — так зачем же шла замуж за Бальзака?! Ищи дуала и т.д. и т.п.
И кому от этого будет легче? Мне — точно нет, да и ей вряд ли.
Октябрь 18th, 2013 | #
Ну… я про "стать в позу" не говорил… Не вел в эту степь..
"Лишние" объяснения… Ну может быть это у нас с Вами? В смысле — отдельно. Мы ж еще не сошлись практически ни в чем? (Другое дело, если Это и есть — лишнее.)
Я например вовсе странно смотрю на фразу "Когда соционика не работает"
Мне это странно слышать.. Тем более от социоников.. А если вы ошиблись в диагнозе? Если это таки не сочетание ЛИЭ-ИЛИ? Если другие расклады? А там, глядишь, и рекомендации могут появиться.
Ну и… Я, собственно, вовсе не про теории, и целиком за объективную реальность. И противник мифологизаций (особенно популярных а-ля "дуальность — лучшее что есть в жизни" и прочих). ЛИЭ всеж-таки..
Т.е. можно попробовать глянуть на эти мои "5 копеек" как все-таки попытку найти как минимум реальные причины.. По-совместительству — соционические. Если нет понимания причин, нет диагноза или он ошибочен — кто что лечить будет?
Октябрь 21st, 2013 | #
Макс, мы с Вами солидарны — осторожность превыше всего. И вероятность ошибки в версиях — ничтожна, но все-таки может быть. И рекомендации — да, они важны, конечно. Но,кстати, что сегодня может порекомендовать соицоника, кроме как смириться и принять? У нас есть свое видение ситуации, потому что мы не раз консультировали эту пару в свое время и именно по личным отношениям.
И если всерьез заниматься помощью людям, нам кажется, уместно начинать не с трактовок и не с объяснений причин и рекомендаций, а с феноменов, т.е. с того, а о чем собственно просит клиент? Что происходит? Каковы факты?
Если Вам интересно, я предлагаю Вам проанализировать эту ситуацию так, как это делаем мы: с открытым сердцем, отбросив в сторону свои эмоции и знания о типах и отношениях между ними, не оценивая, а просто воспринимая то_что_есть. Попробуете?
Октябрь 21st, 2013 | #